ПЕРВЫЙ КАНАЛ. Среда, 03.12.2003 18.20

ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте, я Петр Марченко. Мы продолжает в эфире дебаты «Выборы-2003» на Первом канале. Сегодня мы, уважаемые зрители, выбираем тех, кто завтра выберет будущее для нас. Сегодня мы спорим о социальной политике. Как победить социальное неравенство в России? Что опаснее для страны — бедность или кризис нравственности? Как приблизить пенсию рядового гражданина к пенсии депутата? В дебатах участвуют Григорий Явлинский, председатель российской демократической партии «Яблоко», Константин Петров, председатель президиума центрального совета концептуальной партии «Единение», и лидер всероссийской политической партии «За Русь Святую» Сергей Попов. В начале мы смотрим ролики и начинает партия «Яблоко».

(Агитационный ролик российской демократической партии «Яблоко»)

ВЕДУЩИЙ: А в социальной политике как вы будете побеждать?

Григорий ЯВЛИНСКИЙ, председатель российской демократической партии «Яблоко»: Мы считаем, что Россия должна быть социальным государством, что в России должен существовать социальный рынок. Мы считаем, что социальное государство — это то государство, которое может реально обеспечить гарантии в области образования, может обеспечить доступ к образованию всем гражданам нашей страны, независимо от их социального происхождения и материального положения. Мы считаем, что медицина в России должна быть качественной и доступной. Мы выступаем за бесплатное образование и за бесплатные медицинские услуги для граждан. Мы разрабатываем экономическую программу, которая позволит существенно снизить цены на лекарства, столь необходимые нашим гражданам. Мы считаем, что социальное государство — это то государство, которое служит людям, которое в состоянии создать сильную экономику на основе частной собственности и конкуренции, которое имеет независимый суд, независимый парламент, независимые средства массовой информации. Мы знаем, что Россия — страна, для которой справедливость, свобода, уважение — это ключевые, основные идеи. Мы такое государство строим с помощью законов и будем это делать в следующей Государственной Думе.

ВЕДУЩИЙ: Благодарю. Концептуальная партия «Единение».

(Агитационный ролик концептуальной партии «Единение»)

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, я с вами в чем-то частично согласен — управлять не работать. Полторы минуты.

Константин ПЕТРОВ, председатель президиума центрального совета концептуальной партии «Единение»: Уважаемые телезрители. Воздух у нас ничего не стоит, вода в принципе недавно тоже ничего не стоила, автомобили лет 10-15 назад оставляли где хотели, платных стоянок не было. Но как только появляется дефицит, сразу появляется цена. Я вот уже говорил о платных стоянках для автомобилей. Вода в магазинах уже продается. Вспомните роман Беляева «Продавец воздуха». Если так дальше дело пойдет, скоро воздух будут продавать. Обществом, нами, социумом, управляют управленцы — директора, мэры, губернаторы, президенты. И если управление отличное, то цены должны равняться нулю.

Наши зарплаты, пенсии, как вы уже слышали в ролике, цены на товары зависят от качества работы управленцев. Однако их зарплата не зависит от их качества. Поэтому в сферу управления стремятся для того, чтобы не нести никакой ответственности. Токарь выточил деталь. Если нормальная деталь — он получает денежку, а управленец… Ельцин хороший управленец или плохой? Одни говорят — хороший, другие — плохой. Почему такое происходит? Нет меры. Поэтому мы в концепции общественной безопасности и в программе партии говорим, что надо ввести ответственность за труд мэра, губернатора, президента. Чем мерить? Мерить ценой. А вообще если цены снижаются, зарплата растет, смертность уменьшается, рождаемость увеличивается — это хороший управленец.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Политическая партия «За Русь Святую».

(Агитационный ролик партии «За Русь Святую»)

ВЕДУЩИЙ: Сергей Борисович, с заповедями спорить трудно, никто об этом и не говорит. А что конкретно вы предлагаете? Или вы как Христос собираетесь всех напоить… вино превращать в воду, а одним хлебом накормить всех?

Сергей ПОПОВ, лидер всероссийской политической партии «За Русь Святую»: сказано, что если Господь захочет наказать, то он отнимает ум. Братья и сестры, друзья, отведайте это сатанинское учение, очнитесь, посмотрите, кто рвется во власть — сатанисты, коммунисты, которые свою идеологию сращивают с капиталом. А что может такой союз — страшно подумать. Еще раз вам говорю: очнитесь, проголосуйте за святые заповеди Божьи, услышьте слова Божьи, ибо я — господь Бог твой, бог-ревнитель, наказующий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих меня, и творящий милость до тысячи родов любящим меня и соблюдающим заповеди мои. Сделайте выбор, что вашим детям надо, — гнев или милость Божья, и возлюбите господа Бога твоего, всем сердцем твоим и всей душою твоею. А наш избирательный номер соответствует пятой божественной заповеди — почитай отца своего и мать свою, и долго будешь жить на земле. И именно на этой божественной заповеди нужно строить все социальное государство, нужно строить всю социальную политику, потому что если мы не будем любить отца и мать, то как мы им дадим пенсии, то как мы им повысим заработную плату? Мы должны выполнять заповеди божьи, и это есть идеология нашего государства и социальная основа нашего государства, и жизнь каждого человека.

ВЕДУЩИЙ: Благодарю. Переходим к дебатам. Противостояние российской демократической партии «Яблоко» и концептуальная партия «Единение». Константин Павлович, как, по Вашему, при Сталине социальные проблемы решались лучше, и, может быть, России нужна сильная рука, чтобы победить социальное неравенство?

Константин ПЕТРОВ: Нет, историю вспять не повернуть. При Сталине многие проблемы решались, цены снижались, зарплата росла — это действительно так было. Но история обратного хода не имеет. Если говорить о Сталине, то Сталин был в плену марксисткой терминологии, но он марксистом никогда не был.

А то, что касается решения социальных проблем, у меня вопрос к Григорию Алексеевичу Явлинскому. Он часто говорит о Европе и так далее, но еще Тютчев писал в прошлом веке: «Как перед ней не гнитесь, господа, вам не снискать признание у Европы, вы для нее останетесь всегда не слуги просвещения, а холопы». Дело в том, что европейская модель и вообще жизнь в Европе идет по библейской концепции развития, которая завела человечество в тупик. И сейчас выход из этого тупика требует такой же глобальной идеи. Поэтому идея вот этой псевдодемократии, она не выведет нашу страну из тупика. Как вы считаете, должна Россия предъявить глобальную модель или оставаться в своих рамках?

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Как я уже раньше говорил, у нас нет предметов для спора с концептуальной партией «Единение». Мы считаем многое сказанное ими сектантством. Поэтому я хотел бы сказать о нашей работе практической. Наша практическая работа заключается в принятии комплекса законов в области социального развития нашей страны. Мы можем сказать откровенно, что мы, пожалуй, единственная фракция, которая может соединить социальную политику с рыночной экономикой. Это касается и народного образования, это касается медицины, это касается гарантий для пенсионеров, это касается всего кодекса здравоохранения, это касается экономических вопросов образования и медицины. Мы считаем, что именно соединение этого в законах, как мы это делаем последние 10 лет, при развитии экономики России может дать реальные результаты, на что мы и направляем наши усилия.

ВЕДУЩИЙ: Григорий Алексеевич, я так понимаю, что предмета спора нет, но, может быть, есть вопросы, потому что вы должны поменяться ролями и в течение минуты? Нет?

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Вопросов у нас нет, нам все ясно.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. А почему тогда бедность такая вечная проблема в России?

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Бедность в России вечная проблема, потому что никогда в государственной политике России человек не был центральным элементом этой политики. Никогда не принимались государственные решения с пониманием того, что свобода человека, его самостоятельность, его защита, в том числе и социальная защита, — это главное, на что должна быть направлена вся политика государства, вся экономическая система. Решались разные задачи. Решались задачи создания супердержавы, империи, супероружия, но никогда не решалась задача свободного, самостоятельного, безопасного развития человека в России. И это является главной задачей России на весь XXI век.

ВЕДУЩИЙ: Константин Павлович, неужели вы и с этим поспорите?

Константин ПЕТРОВ: Конечно, что спорить? Я так понимаю, уважаемые телезрители, «Яблоко» капитулировало перед партией «Единение», поскольку не хочет вести дебаты, дискутировать. Но я, тем не менее, скажу. У них в программе записано то, что Центральный Банк должен оставаться независимым, хотя всем известно, что кредитно-финансовая система — средство управления странами и народами.

Еще Ротшильд сказал: дайте мне управлять деньгами страны, и мне нет дела, кто изобретает ее законы. Кроме этого, вообще в их программе отсутствует понимание ссудного процента, то есть ростовщичества. Если говорить о социальной политике… Вот пришел предприниматель в банк. Если ему дали кредит — он может что-то делать. А не дали? Тогда кто собственник? Получается, что банкир. А дали под большой процент, он не будет ничего делать, потому что не сможет вернуть кредит. Поэтому ставки должны быть строго равны нулю. Поэтому в нашей программе вот эти две вещи записаны. То есть Центральный Банк должен подчиняться правительству, а ставки кредитования должны быть строго равны нулю.

ВЕДУЩИЙ: Благодарю. Второй раунд между партией «Единение» и партией «За Русь Святую». Сергей Борисович, я люблю мать и отца. А как мне им повысить пенсии? Я думаю, все любят.

Сергей ПОПОВ: Да. Прежде всего, исполнять божественную заповедь «не воруй». У нас очень много в государстве воруют, и это как бы тоже вопрос коррупции. Если не будут воровать, то мы думаем, что вполне хватит денег и на пенсионеров, и на многодетные семьи, потому что помимо пенсионеров есть еще и маленькие дети. Вот ответ на ваш вопрос.

ВЕДУЩИЙ: Может быть, у вас есть вопрос к партии «Единение»?

Сергей ПОПОВ: Да, у меня есть вопрос к партии «Единение». Ваши высказывания о христианах мы слышали. Вот ваше высказывание: обрезание превращает людей в биороботов, в зомби. Вопрос такой: почему вы там не любите иудеев и мусульман?

ВЕДУЩИЙ: Я прошу прощения. Я только напомню, что мы говорим о социальной политике.

Константин ПЕТРОВ: Я отвечу. Дело в том, что обрезание крайней плоти у мальчиков в различное время влияет на работу головного мозга и в какое время оно делается — это имеет большое значение. На восьмой день — да, в более зрелом возрасте — меньшее влияние, но хотя это в принципе тоже… Еще Иисус Христос…

ВЕДУЩИЙ: Я напоминаю, что мы говорим о социальной политике, а не о религиозных обрядах. Давайте вернемся к теме.

Константин ПЕТРОВ: Тогда у меня вопрос.

ВЕДУЩИЙ: У вас есть еще время.

Константин ПЕТРОВ: Вопрос или отвечать?

ВЕДУЩИЙ: Можете задать вопрос, можете отвечать.

Константин ПЕТРОВ: Хорошо, отвечаю. Еще в прошлом веке Козьма Прутков говорил: «Люби ближнего своего, но не давайся ему в обман». И также Козьма Прутков говорил: «Нет ничего слюнявее и плюгавее русского безбожия и православия». Почему так говорилось еще в прошлом веке? Потому что есть вера богу и есть вера в бога. Так вы веруете богу или в бога?

Сергей ПОПОВ: Уважаемые братья и сестры, мы говорим вам о заповедях божьих и основываемся на них. Этот человек говорит о Козьме Пруткове и основывается на них. Ум настолько упомрачен, что, простите меня, смотрит в книгу, а видит фигу. Я говорю, есть божественная заповедь «не воруй», а вы крадете у людей истину. Истину, которую бог дал всему человечеству.

ВЕДУЩИЙ: Вы называете разводы одной из главных проблем, социальной проблемой России?

Сергей ПОПОВ: Я называю аборты социальной проблемой, потому что люди убивают. И мы предлагаем это сделать так, чтобы было 10 минимальных оплат ежемесячно каждому новорожденному ребенку.

ВЕДУЩИЙ: А где вы деньги возьмете?

Сергей ПОПОВ: Нельзя воровать.

ВЕДУЩИЙ: Очень хорошо. Вся проблема в том, что у нас только воруют?

Сергей ПОПОВ: Принять заповеди божьи как основу нашей национальной политики, в том числе социальной политики, чтобы каждый политик принял это.

ВЕДУЩИЙ: Я хочу напомнить о социальной политике, а не о религии.

Константин ПЕТРОВ: Совершенно. Вот Федор Иванович Тютчев в прошлом веке написал такие замечательные стихотворении «Энциклика»: «Был день, когда господней правды молот дробил, громил ветхозаветный храм, и собственным мечом своим заколот, так издыхал первосвященник сам». Почему он написал такие строки? Дело в том, что на протяжении двух тысяч лет то псевдо-христианство, которое нам навязывают, не решает социальных проблем. Поэтому Лев Николаевич Толстой в своей знаменитой статье «Почему христианские народы, и русский народ в особенности, находятся в таком бедственном состоянии», как раз говорил о том, что учение Христа было изолгано Савлом Павлом, агентом Семидриона. В результате этого в жизни людей внесена была инверсия, и мы живем как раз не по заповедям божьим, а по их трактовке иерархами, которые служат церкви. Вот в чем все дело. Не решив эту проблему, мы ничего не изменим. И наша партия открыто об этом заявляет.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое. Ваш раунд завершен. После него я вспоминаю тоже одни строки Тютчева: «Умом Россию не понять». Мы спорим о социальной политике. Финальная часть нашей программы, финальный раунд между политической партией «За Русь Святую» и партией «Яблоко». Григорий Алексеевич, Вы согласны с партией «За Русь Святую», что разводы, аборты — это главная проблема социальной политики?

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Нет, у нас в этом вопросе точка зрения, основанная на отношении к человеку, как к свободному человеку. Мы считаем, что запрет абортов нанесет очень большой вред женщинам в России. Мы считаем, что проблема здесь заключается в том, что на сегодняшний день наша экономика и наша социальная политика не позволяют так подходить к этому вопросу. Мы понимаем сложность и драматичность этого вопроса, но мы против таких ограничений и против того, чтобы наших женщин калечили в этом смысле. Так уже в России было. Это очень большая опасность. Мы за свободу выбора, мы уважаем свободу выбора каждого человека. Мы считаем также, что касается разводов, конечно, лучше бы, чтобы их было меньше, но еще раз подчеркиваем, что свобода выбора человека превыше всего и думаем, что это не расходится с самыми фундаментальными заповедями, о которых здесь говорилось.

ВЕДУЩИЙ: Сергей Борисович, продолжайте.

Сергей ПОПОВ: Есть божественная заповедь «не прелюбодействуй».

В истории ветхого завета разрешалось людям разводиться, но вопрос ведь такой. Понимаете, как только мы начнем говорить от себя, то обязательно один умный человек, а будет потом другой умный, или мы возьмем за основу нашего государства заповеди, притом все десять целиком, и не возьмем… восемь нам нравятся, а две — не нравятся. Есть божественная заповедь «не убивай», а мне хочется зарезать собственного ребенка. Вот чтобы выполнять эту заповедь, давайте мы сделаем так, чтобы наши женщины могли детей рожать. Давайте мы сделаем так, чтобы 10 минимальных окладов получала женщина на каждого новорожденного ребенка, и мы выполним эту божественную заповедь. Вы посмотрите наши необъятные просторы, скоро они не будут заселены нашими людьми. Они будут заселены китайцами, выходцами из других народов.

ВЕДУЩИЙ: Сергей Борисович, я представляю: вы попадаете в Думу, принимаете закон о борьбе с бедностью. Там написано: не воруй, не убий и так далее. Конкретные механизмы? Пожалуйста, ваша минута.

Сергей ПОПОВ: Конкретные механизмы… Очень просто. Мы с вами сейчас пытаемся за одну минуту сказать, какой будет закон о социальной политике нашего государства. Но ведь закон-то разрабатывается несколько месяцев. Поэтому давайте возьмем идеологию…

ВЕДУЩИЙ: К выборам в Думу тоже готовятся несколько месяцев.

Сергей ПОПОВ: Идеологию в базу давайте возьмем. Вот есть идеология, марксистко-ленинская: отними у богатого, если не отдает — зарежь. Есть идеология денег: у меня денег много, а ты — быдло. А есть идеология божественная. Вот на основании этой идеологии надо строить все наше государство, всю нашу социальную концепцию — в семье, в обществе, отношение к детям, отношение к родителям. Понимаете? Братья и сестры, это главное — идеология. А выше нравственной идеологии, чем дал нам Бог, нет на свете ничего. Если мы этого не поймем, то поверьте, 1917 и 1930 годы покажутся нам раем.

ВЕДУЩИЙ: Благодарю. Григорий Алексеевич, Ваше мнение, что опаснее для страны — бедность или кризис нравственности?

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Они одинаково опасны. Но, отвечая на ваш предыдущий вопрос, мне все же хотелось сказать. Мы разрабатывали в течение последних 5 лет альтернативный бюджет, в которым показаны способы и механизмы получения необходимых средств на решение проблемы нищеты. Мы внесли комплекс законодательства о введении единого социального пособия для российских граждан, которые находятся на грани нищеты, ниже прожиточного минимума. Речь идет о введении пособия для всех, кто находится в этом положении, пособия на уровне 2200 рублей в месяц, и это решение уже подготовлено в виде закона. Оно увязано и с другими решениями в области повышения уровня жизни граждан. Это связано со свободой предпринимательства, с низкими налогами, с введением таких правил, чтобы малое и среднее предпринимательство заняло в своих рядах более 40 млн. человек. Это магистральное направление решения проблемы.

ВЕДУЩИЙ: Итак, финальная часть нашей программы — обращение участников дебатов к своим избирателям. У вас есть время для того, чтобы доказать им, что ваша позиция — самая верная. Начинает партия «Яблоко».

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Уважаемые избиратели. Нам нужен каждый ваш голос. Не бойтесь, не пугайтесь, будьте самостоятельными, принимайте собственное решение по совести. Мы хотим и можем построить в России социальное государство, основанное на свободной рыночной экономике, на уважении к каждому гражданину. Партия «Яблоко» может решать этот вопрос профессионально. 10 лет нам не хватало количества наших голосов в ГД для того, чтобы сделать это так, чтобы мы все могли это почувствовать. Мы идем в Думу для того, чтобы решать проблемы каждого из нас, каждого из вас. Мы ни разу ничего не украли и ни разу никого не обманули. Мы партия, которая будет всегда следовать нашим общим с вами интересам. Уважаемые избиратели, действительно, сейчас будет решаться вопрос о будущем России. Не ошибитесь. Мы просим поддержать нас. Мы дорожим каждым вашим голосом. Спасибо вам.

ВЕДУЩИЙ: Партия «Единение».

Константин ПЕТРОВ: Уважаемые избиратели. Сегодня, с выходом концепции общественной безопасности в жизни общества на экран телевидения, впервые в истории человечества есть возможность выбрать одну из двух концепций. Либо прежнюю, безнравственную концепцию, в которой довлела над человечеством сотня людей, либо концепцию нравственную, концепцию будущего, в основе которой лежит нравственное преображение общества. Почему? Мы вот здесь вели дискуссию на тему нравственности социальной политики. Действительно, как сказал Владимир Владимирович Путин, все наши проблемы лежат в нравственности. Никакую частную проблему мы не решим, если не изменим нравственное отношение людей. Поэтому надо переходить на новую концепцию жизнеустройства. И Россия в этом смысле будет задающим генератором для всего человечества. Из вас многие не ходят на выборы, потому что считают ниже своего достоинства выбирать между холерой и чумой. Сегодня такой выбор есть. Приходите, голосуйте за партию номер 1, голосуйте за «Единение», все у нас получится и будем жить нашей стране счастливо и достойно.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. «За Русь Святую».

Сергей ПОПОВ: Смешение национальностей, смешение религий — вот к чему нас призывает страшная партия «Единение». Что хочет эта партия? Отнять у человека право на религию, на его самобытность, на его культуру, то есть татарин, русский, чечен, якут, еврей должны потерять свою самобытность и быть массой без национальности, без культуры, а главное — без истинной веры. Ведь массу всегда можно превратить в желаемую форму, то есть в кучу, а куче легче навязать сатанинскую религию. Она заключается в одном — хулить истинного бога. А что дальше? Страх и беззаконие. Я взываю в первую очередь к православным, ибо сам православный, и ко всем конфессиям: голосуйте за святые заповеди божьи и за их исполнение.

Это должно быть идеологией нашего государства, это должно быть фундаментом, на котором мы построим наше государство, а наш избирательный номер соответствует божественной заповеди номер пять — «почитай отца своего и мать свою, и долго будешь жить на земле». И это должно быть социальной концепцией нашего государства, тем фундаментом, на который мы должны принимать все законы.

ВЕДУЩИЙ: Мы завершает наш вечерний выпуск теледебатов. Завтра утром в этом студии встретятся политическая партия «Истинные патриоты России», «Народно-республиканская партия» и «Союз правых сил». Мы будем говорить о национальной идее. Помните — выбор за вами. Удачи.